Строительство и проекты домов: строить трехслойные стены и жить в них нельзя

 

Строительство и проекты домов: строить трехслойные и жить в них нельзя

В каких домах мы живем?

В Союзе архитекторов Республики Татарстан 27 октября 2008 года прошел "круглый стол" на тему "В каких домах мы живем: аспекты безопасности и экологичности. Трехслойные ограждающие конструкции".

Это третий "круглый стол", который проводится в рамках проекта "Современное строительство: проблемы и решения", осуществляющегося под эгидой Союза архитекторов Республики Татарстан и посвященного актуальным вопросам строительного комплекса РТ.

Докладчики:

КОПСОВ Эдуард Викторович, заместитель генерального директора, главный конструктор ЗАО "Казанский ГипроНИИавиапром", заслуженный строитель Республики Татарстан.

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович, кандидат технических наук.

СУЛЕЙМАНОВ Альфред Мидхатович, профессор, доктор технических наук, проректор по научно-исследовательской работе и инновациям КГСАУ, членкор АН РТ.

Эксперты:

ПЕТРОВ Андрей Валентинович, член правления Союза архитекторов РТ, член Союза архитекторов России.

САЛАХОВ Альмир Максумович, доцент КГАСУ, кандидат технических наук, заслуженный строитель Республики Татарстан.

ГАЙНУТДИНОВА Нелли Юрьевна, генеральный директор ГК "Тимбер".

КУПРИЯНОВ Валерий Николаевич, профессор, заведующий кафедрой архитектуры КГАСУ, член-корреспондент Российской академии архитектуры и строительных наук, заслуженный деятель науки и техники РТ, почетный работник высшего образования РФ, заслуженный работник высшей школы РФ, член коллегии Министерства архитектуры, строительства и ЖКХ РТ.

ПЕСКОВ Валерий Борисович, генеральный директор ОАО "ЗЯБ".

ЗАБИРОВА Фарида Мухамедовна, ведущий консультант Управления архитектуры и градостроительства Министерства строительства, архитектуры и ЖКХ РТ, член-корреспондент Российской академии архитектурного наследия, заслуженный строитель Республики Татарстан.

Модераторы:

ЛОГИНОВ Виталий Павлович, председатель правления Союза архитекторов Республики Татарстан.

ГАЛЯМОВ Рашид Замирович, директор агентства интегрированных маркетинговых коммуникаций "Парадигма-консалтинг".

 

ФИНАНСОВЫЙ КРИЗИС СМЕТЕТ СТАРОЕ, НЕЭФФЕКТИВНОЕ

ГАЛЯМОВ Рашид Замирович, директор агентства интегрированных маркетинговых коммуникаций "Парадигма-консалтинг".

- Наш третий по счету "круглый стол" проходит в рамках большого проекта, начатого этим летом, – "Современное строительство: проблемы и решения". Сверхзадача проекта – в течение года в рамках "круглых столов" проанализировать, что происходит со строительным комплексом, с градостроительной политикой Казани и Татарстана.

Проект задумывался на буме строительства, который переживали Татарстан и Россия в целом. Но уже и тогда мы видели негативные явления, которые происходили в отрасли, понимали, что в ней много нездоровых тенденций. Нынешний финансовый кризис, по сути дела, в очень жесткой форме обнажает проблемы, которые есть в строительном комплексе.

Многие к финансовому кризису относятся так, будто он неожиданно свалился откуда-то сверху. Но на самом-то деле этот кризис носит системно-объективный характер, как наступление весны после зимы. И наши "круглые столы", их участники – представили экспертного сообщества, деловых кругов, общественности, журналисты – как раз выявляют проблемы, то нездоровое, что есть, – и предлагают здоровое, предлагают пути решения этих проблем.

Наверное, нынешний финансовый кризис – и мировой, и в России, – будет носить трансформационный характер, уйдет старое, плохое, неэффективное – и, будем надеяться, придут какие-то новые эффективные формулы, в частности, в том же строительном комплексе. Потому что, на самом деле, неудобно жить в Казани – мы же все прекрасно это знаем. Во многих домах – "круглые столы" это показали, эксперты так считают – жить неэкологично и просто опасно.

Поэтому, мне кажется, что наш "круглый стол" задуман и реализуется в очень правильное время.

Кстати говоря, после "круглых столов", и в прошлый раз так было, и дальше так будет, – готовятся резолюции. Они согласуются с Союзом архитекторов, но в редактировании этих резолюций может принять участие любой участник "круглого стола". Каждый по желанию может войти в редакционный совет и вносить свои рекомендации. Потом эти предложения направляются в управления архитектуры городов, в министерство строительства, в кабмин и выше. Это чтобы наш разговор на "круглом столе" не носил "сотрясательный" характер, а был по своим итогам действительно конструктивным.

Тема нашего сегодняшнего разговора – "В каких домах мы живем: аспекты безопасности, экологичности. Трехслойные ограждающие конструкции" – родилась на прошлом "круглом столе". Эту тему предложил Эдуард Викторович Копсов. Ему первым и предоставляем слово.

Тема очень важная, связанная с нашим жильем. Она будет носить многоаспектный характер – поэтому у нас еще два уважаемых докладчика: Борис Павлович Тарасевич и Альфред Мидхатович Сулейманов.

Потом, как мы обычно работаем, будет обсуждение докладов.

 

 

ИДЕМ К САМОРЕГУЛИРУЕМЫМ ОРГАНИЗАЦИЯМ

ЛОГИНОВ Виталий Павлович, председатель правления Союза архитекторов Республики Татарстан.

- Мы только что вернулись большой группой со съезда Союза архитекторов России. Он прошел довольно-таки конструктивно. Естественно, основным вопросом был вопрос о СРО – саморегулируемых организациях. К сожалению, мы неясно представляли, как к этому делу подступиться. Но всё обсудили на наших совещаниях и теперь знаем, как будем продвигаться вперед. Пока всего лишь в двух российских регионах образовались некоммерческие организации, которые преобразуются в СРО. А времени на создание таких некоммерческих организаций осталось мало, до 1 января. После первого все льготы исчезают, придется платить большие деньги – это в соответствии с законом, с Гражданским кодексом. У нас в республике некоторое движение уже началось, как-то стали организовываться. Чуть позже мы будем встречаться по этому поводу с руководителями наших институтов и крупных проектных мастерских…

У Союза архитекторов России появился новый президент – это прогрессивный, практикующий архитектор Боков Андрей Владимирович. Прежний председатель Гнедовский Юрий Петрович остался почетным президентом.

Разговор на съезде шел на многие темы. Вы сами понимаете, съезд все-таки больше имеет политическую окраску, чем практическую. Но в то же время у каждого есть свое, наболевшее, поэтому было много разговоров и о строительстве жилья, и о будущей Универсиаде, и о сочинских Олимпийских играх. Задач поставлено много.

На съезде мы сообщили о нашем "круглом столе". Идея понравилась. Не везде у архитекторов есть такая возможность высказаться. Многие, как мы отмечали и в своем докладе, не слишком добиваются, чтобы их услышало руководство регионов, городов. Пока идет все больше самотеком. Но, я думаю, и тут съезд всё поставил на свои места. У нас были обращения и к премьеру, и к президенту. Думаем, что и финансовый кризис поможет отобрать все лучшее, что мы имеем.

Но в любом случае мы должны обсуждать на нашем "круглом столе", где живем, как живем, что можно сделать лучше, от чего, может быть, надо избавиться. Я передаю слово Эдуарду Викторовичу Копсову, он у нас первый докладчик.

ДОКЛАДЫ

ЛУЧШЕ ОДИН СЛОЙ, НО НАДЕЖНЫЙ

КОПСОВ Эдуард Викторович, заместитель генерального директора, главный конструктор ЗАО "Казанский ГипроНИИавиапром", заслуженный строитель Республики Татарстан.

- Тема сегодняшнего заседания "круглого стола" рекомендована "ГипроНИИавиапром" на предыдущем заседании – с целью получения поддержки архитекторов нашего предложения об отказе от применения трехслойных наружных стен, кроме крупнопанельных, в практике строительства на территории Татарстана.

Это предложение также опубликовано и в моей статье "Лучше один слой, но надежный" в журнале "Стройэкспертиза" № 6 за 2006 год.

Поясню в чем состоит проблема.

Вообще стены являются многофункциональной конструкцией.

К ним предъявляются требования:

- по архитектурной выразительности, привлекательности и красоте.

Это требование поставил в качестве первого, поскольку мы находимся в Союзе архитекторов;

- по прочности;

- по долговечности, что связано, в основном со свойствами применяемых материалов и их морозостойкостью;

- по санитарно-гигиеническим требованиям, или экологичности.

Материалы стен не должны выделять вещества, вредные для здоровья человека, температура внутренней поверхности должна быть ненамного ниже температуры воздуха помещений;

- по пожарной безопасности;

- по воздухопроницанию;

- по паропроницаемости;

- по звукоизоляции;

- по теплоустойчивости;

- по теплозащите и связанной с ней экономией энергоресурсов.

Есть и другие требования.

По конструктивному решению стены классифицируются по трем типам:

- однослойные без дополнительного утеплителя, например, кирпичные, блочные из легких бетонов, пористопустотных камней, в том числе с защитным слоем из кирпича;

- двухслойные в виде несущей части стены из различных материалов с наружным слоем эффективного утеплителя, защитного слоя с мокрой штукатуркой или облицовкой отделочными материалами заводского изготовления по несущему каркасу, что называется навесным вентилируемым фасадом (НВФ);

- трехслойные, в которых утеплитель находится внутри стены, например, кирпичных, монолитных железобетонных или из легкобетонных блоков в сочетании с защитным слоем из кирпича.

Каждый из этих типов стен имеет свои преимущества и недостатки в теплотехническом и конструктивном отношениях.

Сопротивление теплопередаче определяется как сумма сопротивлений теплопередаче отдельных слоев и, следовательно, не зависит от месторасположения утеплителя в сечении стены. Однако в зимнее время вследствие разности парциальных давлений водяных паров внутри отапливаемого здания и снаружи, пар, содержащийся в воздухе помещений, стремится проникнуть в сторону холода через ограждающие конструкции.

Диффундируя через стену, пар попадает в холодную ее зону и при определенных условиях может превращаться в конденсат. Практически всегда при наличии эффективного утеплителя плоскость конденсации находится на внешней стороне утеплителя.

Увеличение влажности утеплителя на 5% приводит к потере его теплоизоляционных свойств на 40%, к прогрессирующему влагонакоплению.

Замерзание воды приводит к криогенному разрушению материала стены в зоне конденсации.

Поэтому внутреннюю часть стены следует проектировать из материалов с большим сопротивлением паропроницанию, а в помещениях с высокой влажностью предусматривать пароизоляцию.

И наоборот, наружная часть стены должна обладать высокими теплозащитными качествами, чтобы плоскость конденсации проходила возможно ближе к наружной поверхности, и одновременно обладать малым сопротивлением паропроницанию, чтобы выпускать паровоздушную смесь наружу.

Этим требованиям в наибольшей степени соответствуют двухслойные стены с вентилируемым фасадом, в которых осушению утеплителя способствует движение воздуха в воздушной прослойке за счет изменения удельного веса воздуха по высоте здания.

Качество теплозащитного экрана в НВФ можно оценить и устранить дефекты до устройства облицовки.

В период длительной эксплуатации можно без особых проблем при необходимости заменить утеплитель, т.е. конструкция такой стены ремонтно-пригодная.

С точки зрения теплофизики такие стены идеальны, но они дороже двух других типов, и если раньше долгое время применялись только для общественных зданий, то сейчас – и для жилых. Например, в типовом проекте 17-этажного крупнопанельного дома, разработку которого мы завершаем, заказчик предписал применить НВФ.

В стенах с внешним утеплением со штукатуркой выход паров воздуха затруднен, а сама штукатурка находится в зоне конденсации и подвергается многократному замерзанию и оттаиванию, чем можно объяснить появление в ней трещин.

Кстати, по СНиП "Каменные конструкции" для зданий со сроком службы 100 лет нормируемая морозостойкость облицовок толщиной менее 35 мм для стен и условий г. Казани составляет МР3 35 (морозостройкость на 35 циклов замерзания и оттаивания), а по карте количество оттепелей на Казань приходится 70 оттепелей за одну зиму.

Можно только посочувствовать штукатурке – в каких условиях она должна служить многие годы.

По качеству теплозащитного экрана вопросов не должно быть.

Этот тип стены также ремонтнопригоден. Заменить утеплитель и штукатурку можно.

Наконец, о трехслойных стенах. В таких стенах слишком много дефектов.

Во-первых, качество теплозащитного экрана обеспечить невозможно. Каменщик, находясь с внутренней стороны стены, закладывает утеплитель с внешней стороны, и ему не видно, какие зазоры получаются между плитами утеплителя. И это не видно никому. Через 600 мм по высоте стены для связи с защитным кирпичным слоем укладываются стальные сетки, которые образуют горизонтальные щели между плитами утеплителя.

В свое время Министерством строительства, архитектуры и ЖКХ письмом рекомендовано укладку утеплителя и устройство защитного слоя выполнять с применением лесов. Но это дорого, и поэтому эта рекомендация не соблюдается.

Во вторых, защитный слой из керамического кирпича не имеет усадку, а ползучестью от нагрузок собственного веса можно пренебречь, основная часть стены из силикатного кирпича или легких бетонов, наоборот, имеет большие усадку и ползучесть.

Возникает разница вертикальных деформаций, из-за которой защитный слой должен разделяться горизонтальными деформационными швами, расположенными через 1 – 2 этажа по высоте здания с передачей веса защитного слоя на основной слой через консольные конструкции.

В каркасных зданиях приходится защитный слой поэтажно опирать на перекрытия с выходом их торцов на фасад.

В защитном слое надо выполнять и большое количество вертикальных температурных швов из-за разницы температур защитного слоя и основной части стен, которая и зимой имеет положительную температуру.

В третьих, стальные сетки, соединяющие обе части стены, проходят через зону конденсации и подвергаются повышенной коррозии. Вместо нержавеющей или оцинкованной стали некоторые применяют обычную сталь с окрасочным покрытием, срок службы которой никогда не бывает больше 10 лет.

В четвертых, эти сетки и стеклопластиковые связи проходят через пленочную пароизоляцию и превращают ее в сито, от чего она не может удерживать разницу парциальных давлений паров влаги теплого и холодного воздуха.

В пятых, долговечность слоев пароизоляции и утеплителя несопоставимо мала по сравнению с долговечностью кирпичной кладки и, тем более, кладки из легких бетонов, а, значит, придет время их замены.

В шестых, такая замена не представляется возможной, т.е. трехслойные стены не ремонтнопригодны.

И в седьмых, такие стены имеют большой расход стали и трудоемкость.

Мы с Виктором Александровичем Буланкиным называем такую конструкцию преступной.

Сегодня нами создается проблема на недалекое будущее.

Альтернативным решением могут быть стены без утеплителя за счет применения стен из ячеистобетонных, пенобетонных блоков и пористопустотных камней, производство которых в ближайшее время будет освоено на ряде заводов.

Чтобы толщина таких стен была в разумных пределах, предлагается несколько снизить требования по теплозащите однослойных стен, например, на 25% для стен до расчетного сопротивления теплопередаче до R = 2,5 при норме для жилых домов 3,3 м2 ° С/ Вт, что в целом теплопотери по зданию увеличит на 10%.

Это немного по сравнению с тем, что допускают два известных стандарта организации по теплозащите, один из которых согласован с экспертной группой при президенте РФ.

По этим СТО для Казани достаточно обеспечить расчетное сопротивление теплопередаче 1,83 и 2,03 соответственно.

Для жилых домов микрорайона М16, с общей площадью 230 тыс. м2 мы запроектировали однослойные стены из ячеистобетонных блоков толщиной 40 см при их плотности 400 кг/м3.

С февраля 2006 года неоднократно официально обращались за согласованием такого решения в МСА и ЖКХ, но ответов не получали.

В Санкт-Петербурге в основном применяются однослойные стены из ячеистобетонных блоков толщиной 25 см при плотности 350 кг/м3 и прочности бетона В 1,5. Толщину стен казанских жилых домов из пористо-пустотелой керамики можно довести до 500 - 440 мм с учетом отсутствия утеплителя.

Совсем недавно опубликовано распоряжение Минмособлстроя о категорическом запрете применения трехслойных стен заказчиками, подрядчиками и проектными организациями.

Мы направили копию этого распоряжения в Министерство, экспертизу, ИГАСН, Татинвестгражданпроект с намеком последовать этому примеру.

У нас в институте издан аналогичный приказ. Но хотелось, чтобы эта проблема была решена на уровне министерства для всего строительства на территории Татарстана.

И в этом надеемся на содействие Союза архитекторов. Архитекторы не пострадают, т.к. кирпичный защитный слой сохранится.

Так что мы считаем, что это главная задача для строителей в Республики Татарстан – переход на однослойные стены. К этому есть все возможности.

ГАЛЯМОВ Рашид Замирович:

- Скажите, сколько процентов домов, возводимых в Казани, имеют трехслойные стены?

КОПСОВ Эдуард Викторович:

- Процентов семьдесят, наверное. Большинство домов строится по трехслойной схеме.

ГАЛЯМОВ Рашид Замирович:

- И вы такую конструкцию называете преступной?

КОПСОВ Эдуард Викторович:

- Называю преступной. Ко мне иногда обращаются наши сотрудники, которые хотели бы купить для своих детей квартиры. Спрашивают: вот в этом доме какие стены, трехслойные? – Трехслойные. – Ох, как жалко, а я хотел купить для дочери квартиру. То есть люди уже разбираются, что это такое. Это качество безобразнейшее. А самое главное, долговечность разных слоев не сочетается никаким образом. Это рано или поздно все аукнется.

КУПРИЯНОВ Валерий Николаевич:

- А как вы относитесь к двухслойным стенам?

КОПСОВ Эдуард Викторович:

- С двухслойными, я уже об этом говорил, проблем нет, они ремонтнопригодны, Что касается однослойных – когда вышло постановление об изменении требований по теплозащите зданий, Россия не была к этому готова. У нас не было материалов, из которых можно делать однослойные стены. Сейчас они есть и в достаточном количестве.

КУПРИЯНОВ Валерий Николаевич:

- Про трехслойные вы сказали четко: это преступление. Но уточните еще раз про двухслойные. Они желательны? Вы их рекомендуете? Не рекомендуете?

КОПСОВ Эдуард Викторович:

- Я повторюсь: двухслойные в виде несущей части стены из различных материалов с наружным слоем эффективного утеплителя, защитного слоя с мокрой штукатуркой или облицовкой отделочными материалами заводского изготовления по несущему каркасу, что называется навесным  вентилируемым фасадом. Такие стены ремонтопригодные, и в них нет особых дефектов, таких, как в трехслойных стенах. Там вообще не меряно дефектов! Двухслойные стены имеют право на существование.

ЗАПРЕТИТЬ ТРЕХСЛОЙНЫЕ СТЕНЫ

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович, кандидат технических наук.

- Говоря про недостатки трехслойных стен, я хотел бы предложить вашему вниманию три вывода.

Первое – ненадежность таких стен из-за содержания в них материалов, которые имеют различный срок службы.

Это, кстати, относится не только к трехслойным, но и к двухслойным стенам, и вообще к любым стенам с содержанием утеплителя. Разница между ними только в том, что если трехслойные вообще не ремонтнопригодны, то двухслойные как бы ремонтнопригодны. Но и в них используется экологически грязный, недолговечный материал, который надо периодически менять. Кто будет платить за это? Все это будет вешаться, я не знаю, на кого, – на жильцов? Потому что Эдуард Викторович Копсов абстрактно сказал: двухслойные стены ремонтнопригодны. Но вот через пятнадцать лет, допустим, надо заменить пенополистирол. Кто будет менять – в реальной жизни? Видимо, жильцы, да?

Отход от традиционных стен, использование материалов с разным сроком службы привело к снижению конструктивной безопасности. Это выражается в усложнении конструкции, в её удорожании и так далее, и так далее.

Второе касается ремонта. Я делал расчеты, у меня были на эту тему публикации. И, по моему мнению, применение утеплителя экономически в наших нынешних условиях не окупается. Он убыточен.

Когда сдавался вот этот новый СНиП – сначала это было приложение три к строительной теплотехнике, потом СНиП 2003 года – там все время, как бы за кадром, подразумевалось, что и утеплитель, и, допустим, кирпич служат одинаково. И весь экономический эффект считался от сохранения тепла. На самом же деле, как уже неоднократно говорилось, срок службы утеплителя значительно меньше. И почти во всех случаях, когда начинаешь серьезно считать, оказывается, что срок окупаемости более длинный, чем срок службы самого утеплителя. То есть он никогда не окупается, понимаете, в чем проблема. Не окупается за счет экономии тепла. Иными словами, экономия за счет утеплителя настолько мала, а стоимость самого утеплителя, и особенно стоимость его монтажа, настолько велики, что даже на Западе, где газ в семь раз дороже, чем у нас, эти дома окупаются только через сорок – пятьдесят лет. А в наших условиях речь идет о сроке окупаемости в 150 лет.

Если делать толстые стены просто из кирпича, то кирпич когда-никогда, но окупится. Утеплитель не окупится никогда – он умрет раньше, чем окупится. Вот самое главное, что упустили разработчики всех этих СНиПов. Как говорил Виктор Степанович Черномырдин, тут с самого начала хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Хотели при эксплуатации дома снизить затраты на тепло – а получилось, что при эксплуатации дома периодически будут затраты на ремонт. Которые полностью съедят экономию и даже приведут к убыткам. Вот что ждет тех несчастных жильцов, для которых мы за последние восемь лет построили эти новые дома. Это их ждет с отсрочкой платежа еще примерно лет на семь…

ГАЛЯМОВ Рашид Замирович:

- Про какие утеплители идет речь?

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:

- Про любые. Они отличаются между собой сроком службы – примерно от 15 до 40 лет.

Скажем, взять пенополистирол. Там есть сорта дешевые, так называемый экструдированный пенополистирол, который у нас превалирует, он как бы из гранул состоит – вот его срок службы оценивается где-то в 13 – 15 лет при долгосрочных прогнозах. Он, естественно, дешевле, но и служит мало. Экструдированный стероформ служит сорок лет – но он и стоит соответственно, кратно дороже. Роквул – у него по рекламе самой фирмы ROCKWOOL срок службы порядка сорока лет.

Я для роквула считал утепление своей собственной квартиры – он у меня не окупился.

Третье – это резкое ухудшение экологичной и санитарно-гигиенической безопасности здания. Дерево, кирпич и, с натяжкой, бетон можно отнести к экологически чистым материалам. Вернее, они все экологически чистые, но дерево и керамика – комфортны для проживания человека, а бетон – не комфортен. Что касается утеплителей – все они содержат полимеры. А полимеры – это такие вещества, которые в атмосферных условиях, подчеркиваю это, подвергаются, по научному это называется термоокислительная деструкция, а по простому, полимер разлагается на исходные мономеры. У пенополистирола исходный мономер стирол, воздействие его на человека – мутагенное. Ставились опыты на крысах – и во втором поколении у них пошли крысята с разрывами, с кровью в легких и так далее.

Что касается роквула, урсы – к самому волокну претензий нет, это неорганическое волокно, базальтовое. Но, к сожалению, чтобы его повесить на фасад, его пропитывают фенолформальдегидной смолой, получается жесткая плита. Вот к этой смоле опять масса претензий. Её исходные мономеры – фенол и формальдегид. Формальдегид, в частности, вызывает рак носоглотки у крыс. На этой почве в США даже запрещали фенолформальдегидные пенопласты.[b]

То есть трехслойные стены нарушают экологическую безопасность, конструктивную безопасность и вводят жильцов в убытки, причем, заставляя их оплачивать эти убытки вперед. Под проект, который не окупается, ни один банк не даст кредит – а у нас через СНиП заставили жильцов расплатиться заранее. При этом они надеются, что их дом будет теплый, там даже закладывают поменьше батарей. А что получается на самом деле? Даже в чертежах это очень сложно – а на стройке, когда посмотришь, как делаются дома с утеплителем, это вообще дикий ужас. Однородную стену довольно трудно испортить, если ты не уложил блок, это очень заметно для прораба. А вот когда собираются трехслойные стены, это вообще не поддается никакому контролю.

Поэтому, конечно, я поддерживаю предложение Эдуарда Викторовича Копсова и тоже считаю, что, безусловно, [b]по примеру Московской области, мы должны трехслойные стены запретить. А двухслойные, с применением утеплителей, рекомендовать по возможности ограничить. И всячески – и архитекторы, и проектные институты, и наша общественность, и журналисты – должны сейчас рекомендовать однородные стены. Из двух видов материалов, которые освоены в республике к настоящему времени.

Справедливости ради надо сказать, что, действительно, когда создавался СНиП, этих материалов еще не было. Поэтому мы и попали в ситуацию, в которую Запад попал в 70-е годы. А сейчас подходим к ситуации, к какой они пришли примерно в 80 – 90-е годы. Они пережили все это. Но у них остались мощнейшие компании – ROCKWOOL, URSA, BASF... И когда Запад начал переходить на так называемую теплую керамику, на ячеистые бетоны в строительстве жилья, этим компаниям ничего не оставалось делать, как пойти в Россию и в смутные 90-е годы добиться выпуска нормативного документа, который обязал всех россиян оплачивать прибыль этих компаний.

ГАЛЯМОВ Рашид Замирович:

- Фактически это было пролоббировано?

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:

- Пролоббировано. Все производители теплоизоляционных материалов – это иностранные компании либо их дочки у нас в России: ROCKWOOL, URSA, BASF, САН ГАБЕН... Все они на слуху.

Поэтому мы в Татарстане должны бы стать пионерами этого дела – запрета трехслойных стен. Тем более, что наша республика считается прогрессивной. Но тут мы сильно от других регионов России отстаем – в подавляющем большинстве субъектов Федерации, где, конечно, идет большое строительство, уже либо ТСНы есть, либо прямые запреты, либо еще что-то. А у нас, к сожалению… Хотя, может быть, у министерства строительства были и объективные причины. Я в министерстве занимал активную позицию по этому вопросу, но мне говорили так: хорошо, давайте запретим трехслойные стены. Но тогда из чего мы будем строить 70 процентов объектов? Я отвечал: у нас есть ЗЯБ. Но, конечно, ЗЯБ 70 процентов не закроет.

Сегодня у нас появилось на силикатном заводе производство ячеистого бетона. Появилась в Куркачах мощнейшая линия – 150 миллионов пустотнопоризованной керамики в год. Ливада Анатолий Николаевич, генеральный директор группы компаний "ФОН", жаль, что его нет сегодня, тоже будет выпускать пустотелые блоки…

Сейчас основным препятствием для перехода на однослойные стены является искусственно завышенный коэффициент термосопротивления наружных стен, что мешает делать такие стены приемлемой толщины. Он был искусственно завышен с самого начала, еще при разработке СНиПа. Сознательно завышен. В СНиПе считали, что будет 40 процентов экономии от внедрения утеплителей – но упускали, что периодически потребуются расходы на повторные ремонты – через 15 лет, через 20, 25 лет. Поэтому и получалась радужная картина.

Предлагаю вашему вниманию график, из которого видно реальную картину. В Казани коэффициент 3,36. Из графика следует, что, если здравый смысл возьмет вверх, то мы примем коэффициент термосопротивления наружных стен на уровне 2,5. Можно будет стену делать в три кирпича, в два с половиной кирпича.

Нельзя забывать и о таком моменте. Мы все время мы гонимся за теплоизоляцией стен. Появлялись даже такие безумные идеи – делать дома-термосы, типа сэндвич-панелей. Но у такого дома нулевая тепловая энергия. В условиях России, где шесть месяцев зима, нужны массивные стены. Даже поризованная керамика и ячеистый бетон уже грешат тем, что теряют массивность и теплоемкость стены. И соответственно, теряют инерцию при отключении тепла, при авариях в трескучий мороз.

Старые купеческие дома из обычного полнотелого кирпича, в которых зимой тепло, а летом прохладно, при отключении тепла даже в сильный мороз будут стоять теплыми еще сутки.

Это такие дома, какие ломали и сейчас ломают, например, на улице Дзержинского. А взамен делают здания из силикатного кирпича…

Сейчас, конечно, кирпич очень продвинулся в части теплоизоляции, но он стал терять массивность. Тут плюс – что идет облегчение стены, но минус – что мы теряем тепловую инерцию здания.

Поэтому призываю подходить к проблемам строительства с позиции здравого смысла. Этот СНиП был разработан только в 1995 году, в 2000 начал внедряться. За восемь лет мы еще наломали дров мало, сравнительно мало. Конечно, тем, кому эти дома достались, не позавидуешь, – а где-то уже, наверное, миллиона три–четыре квадратов такого брака было выпущено в республике на рынок. Примерно половина из этого – в Казани.

Пока еще не поздно остановить этот процесс и перейти к однородным стенам. Не знаю, кто должен это разрешить. Сейчас все проектные институт готовы проектировать однородные стены. Готовы. Знают, как скомпенсировать снижение теплоизоляции стены, – за счет окон.

Все вы, наверное, живете в многоэтажных домах. Вообще, роль наружной стены в каждом доме завышена. На самом деле у нас в квартире наружная стена одна. Если брать индивидуальный дом, там четыре таких стены, в многоэтажном – практически одна. И примерно половину от неё занимает окно. Потеря тепла в основном и идет через окна и еще через вентиляцию. И в чем еще была ошибка этого СНиПа – мало того, что он был неподготовленным с точки зрения сроков службы, ремонта и так далее – но он еще слишком многое навесил на стену. Все повесил на стену, всю ответственность за экономию тепла.

Вот и получилась такая ситуация, что сейчас слишком завышенный нормативный коэффициент термосопротивления наружных стен. Этот коэффициент, как вы убедились, ничего не дает, кроме снижения конструктивной безопасности, ввода жильцов в убытки и резкого снижения экологии и санитарно-гигиенической безопасности.

Кто будет этот коэффициент снижать?

В мае 2007 года, когда в Ключищах была презентация завода Анатолия Николаевича Ливады, там этот вопрос подняли – и президент РТ дал поручение госэкспертизе Татарстана найти разумное решение. Потому что вся проектная документация по многоэтажным домам, она же все равно проходит экспертизу. Слава Богу, частники игнорируют этот СНиП, но по многоэтажным домам без его учета пройти экспертизу невозможно. По идее получается, если бы экспертиза разрешила, то дома с однослойными стенами без дополнительного утеплителя сейчас бы пошли. Но кто-то же должен взять на себя за это ответственность.

В "Казанском ГипроНИИавиапроме" уже запретили проектировать дома с трехслойными стенами. Надо идти дальше.

Я перед этим "круглым столом" разговаривал с заместителем министра строительства о поручении президента РТ. Как оно исполняется, зам. министра сказать не мог. Но он сообщил что в министерстве получили материалы прошлого "круглого стола" и, в общем-то, склоняются к тому, чтобы ограничить трехслойные конструкции – с появлением в республике реальных материалов, пустотно-поризованных блоков, увеличения производства ячеистого бетона. Потому что прежде чем ограничивать, надо чем-то заменить. Сейчас вроде бы замена появляется. И в министерстве возможна подготовка какого-то документа – то ли это будет приказ министра, то ли еще что-то – чтобы все-таки ограничить или вообще запретить трехслойные конструкции. Потому что они составляют сейчас львиную долю всего жилья.

Речь идет только о жилье. Тот инвестор, который строит универмаги, торговые центры, – пожалуйста, может делать и трехслойные стены, это уже его проблемы.

СУЛЕЙМАНОВ Альфред Мидхатович:

- Вы упомянули два вида материалов, которые сегодня освоены в республике. Что имели в виду?

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:

- Однослойные наружные стены можно делать из двух видов материалов, которые есть у нас в республике. Первый – это ячеистый бетон, я отношу сюда и пенобетон, и поризованный бетон. И второй – поризованная керамика.

Про керамику здесь много говорили. Я только хочу напомнить о принципиальных различиях для человека между бетоном и керамикой. В ячеистом бетоне, как я шучу, есть два слова: ячеистый и бетон, при этом "ячеистый" – прилагательное очень хорошее, а "бетон" – существительное не очень хорошее. А поризованная керамика – там и прилагательное, и существительное, оба хорошие. То если подвести под эту шутку базу – очень мелко пористая структура у бетона, которая неизбежно приводит к капиллярной конденсации из атмосферы, бетон просто затягивает влагу. Поэтому бетоны всегда сырые. Поэтому так некомфортно жить в зданиях из бетона. Даже в зданиях из ячеистого бетона, хотя это лучший из бетонов.

Что касается керамики, даже обычный полнотелый старый купеческий кирпич, он уже на 30 процентов поризованный от природы. Если же его искусственно делают с механическими пустотами, если туда специально добавляют опилки, которые при обжиге выгорают и дают дополнительную пористость, то это получается материал, близкий к древесине. То есть лучший строительный материал – дерево, оно на первом месте, на втором – керамика. А вот эти пустотно-поризованные камни вплотную приближаются к древесине – по комфортности для человека, по экологической атмосфере в доме, по влиянию на здоровье.

Вот о чем речь.

Но и ячеистый бетон решает все проблемы трехслойных стен, которые мы перечисляли. Он решает проблемы теплоизоляции. Но, если быть честным, говоря о стройматериалах, то по созданию комфортных условий для человека на первом месте идет дерево, потом керамика, потом ячеистый бетон. В то же время у ячеистого бетона большое преимущество перед керамикой – это тоже важно, потому что разные доходы у людей – он, как правило, дешевле. Керамика сопряжена с обжигом материала при температуре в три тысячи градусов, почему она потом тысячелетиями и сохраняется. Тут разница примерно как между золотом и черным металлом: золото – это вечно, керамика – это вечно, а черный металл, бетон – тоже нужные материалы, но они менее долговечны.

Расчеты по самоокупаемости стройматериалов публиковались в журнале "Дизайн и новая архитектура", "Энергосбережение Республики Татарстан". Где-то в 2003 – 2004 году я делал серию публикаций в связи с тем, что вышел новый СНиП. Тогда же одновременно вышел федеральный закон – технические регламенты, из которых следует, что все СНиПы носят рекомендательный характер, в том числе и этот нормативный акт несуществующего ныне Госстроя – это ведомственный акт. А это – федеральный закон. Государство не должно вмешиваться в экономику, не должно диктовать населению, в каких домах ему жить – в холодных, в горячих.

СУЛЕЙМАНОВ Альфред Мидхатович:

- Какие параметры учитывались при расчете самоокупаемости?

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:

- Учитывались стоимость материала, стоимость монтажа, срок службы утеплителя.

СУЛЕЙМАНОВ Альфред Мидхатович:

- Какой срок службы закладывался?

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:

- Согласно регламента я брал для роквула сорок лет… И пришел к выводу, что он не окупается ни при каких условиях.

КУПРИЯНОВ Валерий Николаевич:

- Хочу напомнить о случае с "Детским миром" в Москве. Он делался из керамических пустотелых камней. И через какое-то количество лет фасад стал обваливаться. Его там фанеркой закрывали. Это к вопросу о пустотелых керамических камнях…

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:

- Валерий Николаевич, но это разные вещи – свойства материалов и ошибки при конструировании и строительстве "Детского мира". Пустотно-поризованные камни нормальный производитель всегда рекомендует облицевать лицевым кирпичом, лучше полнотелым. Желательно, чтобы лицевой кирпич был полнотелым. Другое дело, что в нашей республике из наших глин произвести его практически невозможно, такие уж свойства нашего сырья. И наши производители вынуждены делать кирпич пустотелым. Что касается стеновых блоков – они идут либо под штукатурку, либо под лицевой кирпич. Некоторые проектировщики, особенно в начале, когда начинали делать пустотные камни, их пускали на фасад. Это глубочайшая ошибка, я полностью с вами согласен.

КОПСОВ Эдуард Викторович:

- Тут дело в том, что вода попадает в пустоты…

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:

- Сейчас два новых кирпичных завода попробуют, насколько знаю, производить лицевой кирпич. Они будут изготавливать пустотно-поризованные блоки, но, если получится, будут делать и лицевой кирпич. И там понимают, что лицевой кирпич, конечно, надо делать, по возможности, полнотелым.

ПЕТРОВ Андрей Валентинович:

- У меня вопрос. Я согласен, что однослойная стена – это здорово, особенно из керамического поризованного, из пустотелого кирпича. При этом в малоэтажном строительстве особых проблем не возникает. А вот в многоэтажном строительстве – как вы себе это представляете возведение многоэтажных домов без применения теплоизоляционных материалов? Допустим, нужно построить двадцать этажей, шестнадцать, четырнадцать?

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:

- Если это каркас – то не вижу вообще никаких проблем. Ячеистый бетон спокойно обеспечивает все условия, без разговоров. А пустотно-поризованный – но есть так называемая сверхпоризовка, она предназначена однозначно для многоэтажного строительства, для заполнения каркаса.

Если же вы говорите о несущих наружных стенах здания, то двадцатиэтажный дом вы ни из какого кирпича не построите, у него несущей способности просто не хватит.

И вообще, одно дело – перекрытие заизолировать. Я же не говорю, что надо вообще исключить эти плиты. Но сделать из них перекрытие – это одно, при этом через стену человек будет дышать нормальным воздухом. И совсем другое – весь дом закрыть, извините за выражение, изделием номер два…

ОПРЕДЕЛИТЬ СРОК СЛУЖБЫ СТРОЙМАТЕРИАЛОВ И КОНСТРУКЦИЙ

СУЛЕЙМАНОВ Альфред Мидхатович, профессор, доктор технических наук, проректор по научно-исследовательской работе и инновациям КГАСУ.

Уже по предыдущим докладам было понятно, насколько актуальна тема нынешнего "круглого стола", актуальны проблемы долговечности систем теплоизоляции наружных ограждающих конструкций.

Мы с Валерием Николаевичем Куприяновым долгие годы занимаемся долговечностью строительных материалов, прогнозированием долговечности, разрабатываем различные методики и установки…

Прошло более 10 лет с введения изменений (№3 и №4) к СНиП П-3-79* "Строительная теплотехника", которые резко изменили, как проектирование, так и технологию строительства. В жилищном строительстве стали массово применяться трехслойные конструкции с теплоизоляционным слоем из минеральной ваты и пенополистирола. Казалось бы, уже накоплен немалый опыт проектирования, изготовления и монтажа различных фасадных систем, тем не менее, количество критических замечаний к этим системам, находящимся в эксплуатации, в том числе к трехслойным ограждающим конструкциям, не уменьшается.

Существуют ряд принципиальных проблем, без решения которых может быть поставлена под сомнение экономическая целесообразность принятых 12 лет назад директивных решений по изменению норм термического сопротивления ограждающих конструкций зданий. Одной из главных проблем является обеспечение назначенного срока службы высокоэффективных теплоизоляционных материалов и других комплектующих в различных фасадных системах. Целесообразность применения эффективных утеплителей в многослойных конструкциях стен вызывает много споров в части их долговечности.

Например, для пенополистирола называются цифры от 8 до 80 лет. И что интересно, правы все стороны спора.

Применение пенополистирола изготовленного из низкокачественного исходного сырья, на кустарном оборудовании с нарушениями технологии производства, естественно, самым пагубным образом сказывается на качестве конечной продукции, в том числе и на долговечности. Впрочем, это касается любых видов строительных материалов.

Специалисты компании BASF называют прогнозируемую долговечность вспененного пенополистирола в трехслойной конструкции стены более 50 лет. Применение экструзионного пенополистирола в строительной конструкции увеличивает срок ее эксплуатации до 100 лет и более. Тем не менее, на сегодняшний день исследований в области долговечности различных систем теплоизоляции ограждающих конструкций, которые могли бы представлять практический интерес, очень мало.

В этом плане объективными можно считать натурные исследования специалистов ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, которые обследовали трехслойные конструкции стен первых массовых жилых серий К-7, возведенных в Москве в 50-х–60-х годах прошлого столетия.

Оказалось, что за длительный период эксплуатации (40 лет) физико-механические характеристики утеплителей, использованных при изготовлении наружных панелей, существенно не изменились: незначительно увеличилась теплопроводность ППС – с 0,041 до 0,048 Вт/м*К (на 14%) и минераловатных плит – с 0,064 до 0,087 Вт/м*К (на 26%). Теплотехнические характеристики наружных стеновых панелей при этом незначительно снизились – на 20% (с R0 = 1,81 до R = 1,42 м2-К/Вт – без учёта коэффициента теплотехнической однородности).

То есть можно с большой достоверностью говорить о достаточной долговечности эффективных утеплителей – ППС и минераловатных плит при правильном применении и качественном выполнении строительно-монтажных работ. Основные замечания, как по крупнопанельным зданиям К-7, так и по другим сериям, связаны, в первую очередь, с плохим качеством строительства и недостатками проектных решений.

Это и есть то, что мы наблюдаем сегодня. Даже если мы обеспечиваем высокую долговечность всех комплектующих частей ограждающей конструкции (в том числе и теплоизоляции), при неверном проектировании этих конструкций, технологии и низком качестве монтажных работ мы не сможем обеспечить заданный срок службы всей конструкции.

Другой аспект: произведённые специалистами НИИСФ РААСН экономические расчёты показали, что при долговечности материалов ниже определённого критического значения затраты на ремонт многослойных стеновых конструкций превышают ожидаемую экономию средств от снижения расходов на отопление при эксплуатации.

В процессе эксплуатации в системах теплоизоляции стен происходят сложные теплофизические процессы, которые вызывают не менее сложные физико-химические изменения в материалах, что в свою очередь определяет срок службы всей системы.

При изменении проектных решений, технологии, комплектующих и т.д. необходимо оперативно получать информацию о работоспособности системы в заданных условиях эксплуатации.

Сегодня эту задачу можно решать ускоренными методами. Учёные - специалисты в области долговечности строительных материалов, изделий и конструкций Казанского ГАСУ на сегодняшний день разработали множество методик и установок для оценки срока службы различных строительных материалов и изделий. С участием этих специалистов разработан межгосударственный стандарт – ГОСТ 30973-2002 для оценки срока службы ПВХ – профилей для оконных и дверных блоков. В университете более 30 лет существует лаборатория ускоренных климатических испытаний. Учёные из КГАСУ совместно со своими коллегами из НИИСФ способны разработать и внедрить методику и оборудование для оценки срока службы систем теплоизоляции наружных ограждающих конструкций.

ВЫВОДЫ:

1. В кратчайшие сроки необходимо разработать и внедрить общероссийские методики определения сроков службы строительных материалов и конструкций с их применением, в том числе систем теплоизоляции наружных ограждающих конструкций, позволяющие всем участникам рынка строительных материалов и строительства работать в единых условиях определения долговечности строительной продукции.

2. Необходимы нормативные документы, обязывающие производителей информировать потребителей о долговечности предлагаемых строительных материалов и конструкций, а в паспортах зданий указывать безремонтный (гарантированный) срок эксплуатации.

КОПСОВ Эдуард Викторович:

- На сегодня не существует ГОСТа на долговечность. Поэтому как указывать безремонтный срок эксплуатации?

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:

- Теоретически невозможно определить долговечность. Мы руководствуемся рекламой компаний, совесть которых – единственный контролер. Кто-то называет реальные сроки, кто-то завышенные…

СУЛЕЙМАНОВ Альфред Мидхатович:

- Как создаются методики определения сроков службы строительных материалов и конструкций? Учитываются условия эксплуатации, создается карта эксплуатации. Потом проводятся лабораторные испытания. Ведь у каждого материала при одних и тех же условиях эксплуатации различные режимы – будь то механические нагрузки, климатические факторы…

КУПРИЯНОВ Валерий Николаевич:

- Коллеги, нам надо сейчас обсудить эту проблему и принять какое-то решение. То есть нужно ли это вообще строительному комплексу – иметь стандарты по долговечности? Можно сформулировать какое-то мнение нашего "круглого стола"?

САЛАХОВ Альмир Магсумович:

- Потребитель – покупатель платит деньги за жилье и имеет право получить о нём объективную информацию. Можно это поставить во главу угла, Валерий Николаевич.

КУПРИЯНОВ Валерий Николаевич:

- Да, конечно, потребитель имеет право. Но ему не могут дать достоверную информацию ни подрядчик, ни застройщик, ни проектировщик.

ГАЛЯМОВ Рашид Замирович:

- Не могут или не хотят?

КУПРИЯНОВ Валерий Николаевич:

- Не хотят. Но и не могут. Ну нет, действительно, стандартов…

Несколько лет тому назад мы сдавали дома просто так. Потом появилось понятие "энергетический фактор". Значит, каким-то образом общество двигается вперед. А вообще, наверное, стоимость продаваемой продукции должна зависеть от того, что же мы продаем, – кота в мешке или что-то гарантированное, сделанное по строгим параметрам.

СУЛЕЙМАНОВ Альфред Мидхатович:

- Есть ассоциация "Анфас" – вам, наверное, она знакома – это производители систем наружной теплоизоляции, в Москве сорок процентов объектов покрыты системой наружной теплоизоляции. В этой ассоциации в один голос кричат, что им нужны нормативные документы! Честные производители, которые стремятся завоевать свое место на рынке, хотят испытывать свои материалы. Это добровольная сертификация.

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:

- А кто готов заплатить деньги за эти испытания? Кому они нужны? Государству это не нужно абсолютно.

ПЕСКОВ Валерий Борисович:

- Думаю, прежде всего сами производители должны платить. В декабре прошлого года мы создали ассоциацию производителей ячеистых бетонов. Основная цель – создание своего ГОСТа. Мы использовали европейскую методологию и хотим теперь выйти на Госдуму России.

Сколько в звёздном небе серебра!

Завтра будет лучше, чем вчера.

Птица счастья завтрашнего дня

Прилетела, крыльями звеня…

Re: Строительство и проекты домов: строить трехслойные и жить в них нельзя

ОБСУЖДЕНИЕ ДОКЛАДОВ

ДАЙТЕ СЕРТИФИКАТ НА ДОЛГОВЕЧНОСТЬ

ПЕТРОВ Андрей Валентинович, член правления Союза архитекторов РТ, член Союза архитекторов России.

- Я абсолютно не согласен с высказанным мнением о трехслойной кладке, хотя отношусь к ней тоже достаточно отрицательно. Дело в том, что в этой кладке заложена, скажем так, достаточно большая трудоемкость. А поскольку я все свои объекты проектирую и строю за последнее десятилетие сам, то могу сказать, как приходится периодически заставлять строителей переделывать сделанное, как надо контролировать не то, что этаж, а по полэтажа. Потому что такая кладка включает непростые этапы – такие, как перевязка сетки, как установка разгрузочных балок…

 

Так что в принципе я согласен с тем, что трехслойную кладку нужно запретить. Хотя, может быть, при идеальных условиях, если, скажем, использовать минвату соответствующего уровня, такая кладка прослужила бы достаточно долго. Вот я в Голландии, в Амстердаме, присутствовал при вскрытии трехслойной кладки, которая прослужила более 75 лет, там была минвата, и, знаете, она достаточно хорошо сохранилась, больших проблем не было.

 

Что касается вентилируемого фасада, двухслойной кладки – к ней я отношусь достаточно лояльно. Что хорошо в венфасаде? Это исключительно сплошная теплоизоляция, здесь нет никаких мостиков холода. И второе – в отличие, согласен, от трехслойной кладки, тут есть вентиляция. Поскольку точка росы образуется у нас всегда в теплоизоляционном материале, при разумном, грамотном и проектировании, и конструировании, и строительстве венфасад живет очень долго. Скажем, в Москве здания, построенные на начальных этапах возникновения венфасадов, уже прослужили больше десяти лет и остаются абсолютно без каких-либо изменений.

 

По однородной кладке у меня нет вообще никаких возражений, это был бы идеальный случай.

 

Теперь что касается пенополистирола. В последнее время, практически каждую неделю звонят, приезжают, привозят материалы, проспекты по утеплителям. Я всегда в последние годы просил привезти сертификат на долговечность.

 

Вопрос из зала:

- Неужели привозят?!

 

ПЕТРОВ Андрей Валентинович:

- Нет (смех в зале). Единственная фирма, которая его имеет – это ROCKWOOL датский, не наш. Сорок лет они гарантируют. И говорят так: мы гарантируем сорок лет, но он прослужит дольше. Но этот он дорогой. Хотя, я думаю, сейчас он уже не самый дорогой. Сегодня роквул делают и у нас в России, в Челябинске, в Подмосковье. Вы знаете, я уже две машины развернул и направил назад. Я же вижу, что это не роквул на самом деле, это обман. Ведь чем настоящий роквул отличается? На Западе технология – он вспенивается в разных направлениях. Поэтому, когда его пальцами сжимаешь, он мгновенно восстанавливается. У него усадка маленькая.

 

Что же касается пенопласта, пенополистирола – я считаю абсолютным преступлением тот сертификат, который выдан на этот материал. Бисерный – он рассыпается на стройке. Мало того, я уже знаю здание, где торцы, стены зимой мокрые и парят.

 

Вот мы, как проектировщики, не позволяем заказчику применить некачественный материал, просто не позволяем. Либо качественный, причем мы следим за качеством, минералватный утеплитель, либо, в крайнем случае, экструдированный пенополистирол. Тем более, что его сегодня начали производить у нас, и цена резко падает. Сегодня он конкурирует с тем же самым роквулом…

 

К сожалению, у нас огромную роль при проектировании играет совесть архитектора, его зрелость, его отношение к делу – ну и деньги заказчика. Если архитектурная фирма достаточно серьезная – она никогда не позволит, чтобы на её объектах применяли некачественные материалы.

 

ГАЛЯМОВ Рашид Замирович:

- Ну и сколько в Казани архитектурных компаний, у которых есть совесть? При нашем диком капитализме…

 

ПЕТРОВ Андрей Валентинович:

- Есть такие, есть. Но вот что поражает – сегодня в Казани 240 проектных фирм. В 90 процентах из них – абсолютно безнравственные люди.

 

 

 

ИСПОЛЬЗОВАТЬ ОПЫТ МОСКВЫ И МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ

 

САЛАХОВ Альмир Максумович, доцент КГАСУ, кандидат технических наук, заслуженный строитель Республики Татарстан.

 

- Прежде всего я должен высказать солидарность со всеми докладчиками и с теми, кто выступил в прениях. Мне очень понравилось замечание Валерия Николаевича Куприянова: – а как построено здание? Потому что даже красивое, хорошее проектное решение может быть испорчено совершенно дурным, некачественным исполнением.

 

Я хотел бы пригласить вас к тому, чтобы посмотреть несколько слайдов.

 

Вот то, о чем уже сказал Эдуард Викторович Копсов, – о распоряжении Минмособлстроя. Этому распоряжению предшествовало решение научно-технического совета. Мне представляется, это в определенной степени пример для нас. Думаю, наша функция – именно с точки зрения науки рассмотреть те вопросы, которые подняты в решении научно-технического совета. Были проведены исследования – и выявлены существенные недостатки, которые обнаруживаются при эксплуатации здания. Поэтому рекомендовано считать работы по возведению фасадов особо контролируемыми и предназначенными для выполнения высококвалифицированными кадрами.

 

Вот об этом мы часто забываем. Забываем, кто у нас сегодня работает на стройплощадке. И отсюда многие проблемы.

 

Решение, аналогичное распоряжению Минмособлстроя, было принято и по городу Москве, это тоже было решение научно-технического совета Москвы. Оно совсем свежее – июль 2008 года: откорректировать технические решения многослойных ограждающих конструкций с облицовкой кирпичом.

 

Главное, что установлено, – есть серьезная проблема, и она требует очень внимательного, детального рассмотрения. Признано некачественным выполнение строительно-монтажных работ, подвергнуты серьезной критике применяемые проектные решения.

 

Вот этот тезис мне представляется важным – что во всех случаях предлагается применять кирпич с пустотностью не более пятнадцати процентов. Это то, о чем говорил Борис Павлович Тарасевич. Фасад действительно нельзя делать из пустотных или пустотно-поризованных изделий. Вроде бы это очевидно.

 

Высказанные замечания и предложения требуют существенной переработки представленных типовых технических решений.

 

Что мне хотелось прокомментировать? Даже такое, весьма жесткое решение – оно рекомендательное, конечно: рекомендовано временно приостановить в Москве проектирование многослойных ограждающих конструкций. Впредь до решения поставленных проблем. Есть проблемы – их надо решать.

 

Вы знаете, что такие жесткие решения появились неспроста. Известны случаи отслоения лицевого кирпича – и был смертельный исход. И были, как Валерий Николаевич Куприянов напомнил, проблемы с "Детским миром" в Москве. Тут дело, действительно, не в материале – в исполнении.

 

Проблемой трехслойных конструкций занимаются во многих странах. Если мы говорим о металлических связях в конструкции, они называются скобами, то там это обязательно нержавейка или оцинковка. Ни о какой черной сетке речи быть не может. Это однозначно, категорично. Все четко прописано, четко регламентировано – а, самое главное, правильно исполнено.

 

У нас же одна из серьезных проблем – у меня сложилось такое мнение, а я достаточно долго занимаюсь стройкой, – то, что отсутствует реальное исполнение грамотных проектных решений. Эта проблема требует решения.

 

Наверное, готовя рекомендации нашего "круглого стола", мы должны использовать опыт и Москвы, и Московской области, посмотреть, что есть и в зарубежном опыте. Соответствующим образом довести до властных организаций существующие проблемы и потребовать принятия решения по ним.

 

ПЕТРОВ Андрей Валентинович:

- В Москве с 2005 года вы не пройдете экспертизу с трехслойной кладкой.

 

САЛАХОВ Альмир Максумович:

- Это еще раз говорит о том, что проблема есть – и нам замалчивать ее нельзя.

 

 

 

ДОСТОЙНОЕ ЖИЛЬЕ НУЖНО ВСЕМ

 

ГАЙНУТДИНОВА Нелли Юрьевна, генеральный директор ГК "Тимбер".

 

- По поводу дерева – думаю, ни у кого сомнений не вызывает, что это самый лучший строительный материал. Другое дело, что не все могут себе его позволить, это довольно-таки дорого. Но все могут построить дом из клееного бруса, который мы производим. Но, наверное, надо стремиться, чтобы этот материал больше использовался – чтобы люди жили в комфортных экологических условия. Нужно стремиться к новым технологиям, которые позволят максимально использовать дерево в строительстве – и, может быть, не только в строительстве частных домов, но и в малоэтажном строительстве, в многоквартирных домах, где, допустим, 10 – 15 квартир.

 

В Европе, кстати, уже разрешено строительство с применением клееных деревянных конструкций до шести этажей. Это пока в какой-то степени эксперимент, но разрешено и используется.

 

Конечно, хотелось бы как можно больше дерева применять – нужна только помощь и заинтересованность проектировщиков, которые могли бы разработать доступные дома из дерева. Кому-то нужен очень дорогой дом – пожалуйста, кто-то может себе позволить дом только менее дорогой – и нужен проектировщик, который может спроектировать такой дом, помочь в разработке таких домов.

 

Конечно, это пока благие пожелания. Но, с другой стороны, может быть, действительно, поскольку говорят, что нет худа без добра, – нынешний финансовый кризис покажет, что людям нужно уже жить в других условиях. Нужно уезжать из наших городов, которые, мне кажется, построены и продолжают строиться по советским лекалам, по требованиям плановой экономики: вот вам, товарищи, многоэтажки, вот вам город-завод. Город, привязанный к заводу. И хотя сейчас завода вроде бы уже нет, но городские районы все так же строятся, по-старому, как бетонные и панельные муравейники.

 

Мы, конечно, не можем производить многослойные конструкции – это не наша стезя. Клееный брус – он и есть клееный брус. Однородная стена. Хотя есть у нас, к сожалению, деревообработчики, которые предлагают почему-то в стеновой брус запихнуть пенополистирол. Есть такие!

 

ПЕТРОВ Андрей Валентинович:

- На удивление, сегодня дерево 200 не проходит. Коэффициенты теплозащиты у нас завышены.

 

ГАЙНУТДИНОВА Нелли Юрьевна:

- Коэффициенты, конечно, завышенные. Что касается частника – он голосует своими деньгами, и ему никто не указ. Он делает 200 стену и живет там прекрасно. Самые неверующие, которые хотят иметь деревянный дом, но им кажется, что 200 мало, делают максимум 240, и всё – и никаких проблем не возникает. Другое дело, конечно, когда люди должны покупать квартиры в многоквартирных домах. Тут правильно говорили, что если человек покупает квартиру, и на этот дом нет сертификата, нет паспорта, – квадратный метр должен иметь одну стоимость, потому что приходится покупать кота в мешке. Кто-то на это согласится в силу своего материального положения, чтобы меньше платить. Но если человек готов купить довольно-таки дорогое жилье, будьте добры – предоставьте сертификат. Точно так же, как мы выдаем на свой клееный брус, на дома из клееного бруса, – паспорт соответствия, сертификаты на клей, на пиломатериал, на все, что угодно. Точно так же я бы хотела получить полный пакет документов на свою квартиру. И вот тогда уже будет выбор. Кто-то выберет тот дом, на который хватает денег. Но в принципе, все, независимо от материального положения, все-таки стремятся купить достойное жилье.

 

Пусть оно не будет выстроено из самых дорогих материалов, – но пусть оно будет экологически чистым, чтобы не мутировать в третьем поколении.

 

Что касается трехслойных конструкций… Вот у нас в сентябре был "круглый стол" по поводу конструктивной безопасности. И вскоре обрушилась школа в Оренбургской области. Насколько знаю из прессы, там как раз экспертиза показала, что внутренняя несущая стена и внешняя между собой не были никак не связаны!

 

Трехслойная конструкция, ну, о чем ещё тут можно говорить? Пусть это не жилье, но, извините, детские учреждения, школы, спортивные сооружения, где массовое скопление народа, – это объекты особой важности, к их строительству надо очень ответственно относится. Если в небольшом многоквартирном доме могут в случае чего пострадать, может быть, десять, пятнадцать семей, – это тоже трагедия, не дай Бог! Но когда сыпятся кирпичи на голову детям или погибают тысячи людей в спортивных сооружениях…

 

У меня есть такой вопрос. Я очень рада, что у нас в городе в 2013 году будет проводиться Универсиада. Тем более, что возможны какие-то сложные заказы и нашему заводу. Мы ведь делаем не только стеновой брус, но и сложные конструкции, – например, перекрытия для бассейнов, для спортивных сооружений, для торговых центров…

 

Но в связи со строительством к Универсиаде возникает вопрос качества – каким будет качество этих сооружений, которые будут, понятно, в какие сроки строиться? Мы не знаем, из чего они будут строиться – в принципе, все это покрыто тайной. А у нас уже рушатся сооружения, которые достались в наследство от советской эпохи. Через какое время мы получим проблемы с нашими новостройками?

 

Наверняка будут построены и уже строятся огромные сооружения типа нашего ледового дворца, который на Чистопольской. Как он эксплуатируются ? Пытаются его эксплуатировать, забивая концертами, чтобы хоть как-то окупить. Потому что массовых посещений там быть не может, никто из детей там спортом не занимается… А что в нем будет потом, после Универсиады? И как долго подобные объекты будут стоять?

 

Из зала:

- А мы их ремонтировать начнем!

 

ГАЙНУТДИНОВА Нелли Юрьевна:

- То есть опять деньги будут закапывать в те же объекты, да?

 

 

 

ПЯТЬДЕСЯТ ПАРАМЕТРОВ ПО ЖИЛЬЮ

 

КУПРИЯНОВ Валерий Николаевич, доктор технических наук, профессор, заведующий кафедрой проектирования зданий КГАСУ, член-корреспондент Российской академии архитектуры и строительных наук

 

- Я случайно узнал, что в Доме архитекторов такое действо происходит – "круглый стол". Мне сегодня очень интересно здесь было, слушал с большим вниманием. Потому что мы как раз этому и учим студентов…

 

По многим параметрам согласен с докладчиками. Безусловно, трехслойные стены – это "чудо", двухслойные получше. Трехслойные вызывают определенный негатив, видимо, еще и в силу того, что мы не знаем, как с этим негативом бороться. Может быть, и завышен коэффициент теплозащиты. Но здесь не надо забывать другого, коллеги, – что микроклимат в помещении определяется, в том числе, и коэффициентом теплозащиты этих стен. Речь идет о температуре внутренней поверхности, речь идет о комфортности. Есть информация о том, что увеличение температуры внутренней поверхности на один градус эквивалентно повышению температуры в помещении на четыре градуса. Поэтому не совсем всё так однозначно. И государство не от всего ушло в строительстве – существует СанПиНы, которыми предписано, каким должно быть жилье. Там около пятидесяти параметров, начиная от микроклимата, температуры, влажности, звукоизоляции… Около пятидесяти параметров.

 

Мы сейчас эту сторону осветили хорошо – может, какой-то из "круглых столов" нам посвятить и вот таким вещам?

 

А что происходит с воздухообменом? Когда поставили герметичные, так называемые евроокна, вообще прекратился доступ воздуха в квартиры, мы непонятно, чем здесь дышим.

 

То есть вот эта стена, о которой мы сегодня речь вели, предопределяет микроклимат и комфортность среды. Поэтому, повторюсь, нельзя подходить столь однозначно – давайте снизим коэффициент теплозащиты. Это пролоббировали производители теплоизоляционных материалов. Российское общество строителей уже изобрело свой стандарт по теплозащите, еще кое-какие организации изобрели. И вот температурный перепад между воздухом и стеной в последних стандартах по теплозащите ушел в СНиП по теплоте 62-го года. Семь градусов разницы между температурой стены и температурой воздуха. Это уже близко к точке росы. Чуть-чуть не так – и пойдет конденсат, особенно в углах.

 

Поэтому не думайте, что вот снизим коэффициент теплозащиты, и все будут счастливы. Мне бы хотелось предостеречь немножко от такого резкого движения в ту или другую сторону. Безусловно, есть резон в том, о чем говорили докладчики и эксперты, еще раз подтверждаю. Но любой вопрос при правильной научной организации, конечно, нужно рассматривать с разных сторон, исследовать, экспериментально доказывать…

 

А то, что здесь мы обсуждаем больные проблемы строительного комплекса республики, – это я считаю очень положительным явлением, коллеги. Если будет возможность, хотел бы и дальше участвовать в подобных обсуждениях, это очень интересно. И один из главных положительных моментов – привлечение нас, вузовских работников, потому что мы все вот эти вещи будем доносить до студентов, которые через какое-то количество лет придут в проектные организации – и уже с определенным пониманием, мышлением.

 

СУЛЕЙМАНОВ Альфред Мидхатович:

- Эти "круглые столы" можно было бы даже транслировать. И проводить в другом месте, например, у нас в строительном университете.

 

ЛОГИНОВ Виталий Павлович:

- Ну, пока мы от проведения этих "круглых столов" получаем только шишки…

 

КУПРИЯНОВ Валерий Николаевич:

- Коллеги, одно маленькое замечание. Вообще, качество здания, объекта, зависит в меньшей степени от архитектора, а в большей степени от того рабочего, который строит. Несколько раз этим летом я участвовал в совещаниях в кабинете министров по поводу капремонта, вы знаете, что на него сейчас выделили большие деньги. И вот нам в кабмине показывали фильмы. Один фильм был, ну, просто чудесный. Где-то в сельском районе РТ нужно было отремонтировать металлическую кровлю у двухэтажного здания. Наняли ребятишек каких-то, шабашников. Все хорошо. Но им мешали вытяжные трубы. Мешали они им! Шабашники их срубили и сделали крышу. Какие претензии? Крыша течет? Нет, крыша не течет! (смех в зале).

 

КОПСОВ Эдуард Викторович:

- Известно, что наш климат намного суровее европейского, процентов на 150. Поэтому вроде бы мы должны и строить соответственно. Но тут играет большую роль экономическая сторона дела, страна не готова к таким затратам.

 

Вот мы работали с англичанами по проекту одного из ангаров. Они удивились, что для покрытия, для крыши мы назначили расчетное сопротивление теплопередачи покрытия около трех – в то время, как в Англии норма пять. А климат у них там не такой, как у нас.

 

Еще я хотел бы сказать о том, что мы писали шесть писем в министерство строительства по поводу того, что самая главная задача – переход на однослойные стены. Министерство отмалчивалось. Но в последние годы создана инициативная группа, она раза три–четыре уже собиралась. Вопрос ставился таким образом: что надо думать об ограничении применения трехслойных стен. Вот здесь Валерий Николаевич Куприянов засомневался, надо ли так сразу рубить, не лучше ли постепенно изучать проблему. Изучать время прошло.

 

Мне кажется, когда какие-то рекомендации "круглого стола" будут писаться, там не должно быть слов об ограничении, там должны быть слова только о запрете трехслойных стен.

 

Не мы первые. Сейчас, когда есть уже пример Минмособлстроя, есть его распоряжение, в котором категорически запрещено "применять при проектировании на территории Московской области для зданий и сооружений трехслойные стеновые ограждающие конструкции", – это создает хороший повод для того, чтобы нам в республике поступить таким же образом. Нечего бояться!

 

Что касается крыши и воздуховодов, я видел подобное своими собственными глазами. Мы как-то шли по проезду длинного корпуса на территории Саратовского авиационного завода, и видим – сыпятся сверху огромные снопы искр. Я поднял голову: наверху сидит мужик и перепиливает болгаркой нижний пояс фермы (смех в зале). Мы спросили: что ты там делаешь?! Он говорит: я веду воздуховод, вот сейчас я его тут и пропущу… Такие вещи бывают в жизни. Поэтому, правильно, многое зависит еще и от рабочего, о чем тут сегодня говорили.

 

Еще одно замечание. Вот мы считаем расчетный коэффициент, когда выходим на необходимость пароизоляции. Считаем кладку, толщину и все прочее. При этом по нормам полагается, чтобы кладка была заполнена вертикальными швами. А кто видел, чтобы швы заполнялись? Есть анекдот про нашу кладку: "Ты меня слышишь? – Нет, я тебя не только слышу – я тебя вижу" (смех в зале). Кладку сейчас ведут как? Ряд положили, раствор размазали – и кладут следующий ряд. Никаких вертикальных швов, они все пустые. А мы считаем пароизоляцию стены…

 

СУЛЕЙМАНОВ Альфред Мидхатович:

- Универсальных материалов нет. У каждого материала есть свое место, его надо правильно выбирать. А что касается долговечности – видимо, я не все сумел донести. Госиспытания есть, есть ГОСТ по оценке долговечности стеклопакетов и ГОСТ по оценке долговечности лакокрасочных материалов.

 

Конечно, когда говорится о сроке службы – это условные года. Нет такого, чтобы дали заключение: двадцать лет – и двадцать лет это будет служить. Но эти методы позволяют отсеивать брак, отсеивать те материалы, которые приходят из-за кордона и не адаптированы к нашим условиям. Поэтому в этом направлении, я считаю, нужно двигаться.

 

Это я говорил, как материаловед, – теперь скажу, как проректор по научной работе: мне очень понравилось здесь, на "круглом столе". В нашем университете очень много научных направлений, которые сегодня чрезвычайно актуальны для научного сопровождения строительного комплекса республики. Город растет и вверх, и вниз. Знаете, какие у нас грунты. А у нас есть кафедра основания фундаментов, специалисты которой очень далеко продвинулись по мониторингу основания фундаментов, закладывают различные датчики.

 

Сейчас мы сотрудничаем с КАИ по продувке высотных зданий, по расчету аэрации. Я думаю, эти вопросы также можно вынести сюда на "круглый стол", с этими специалистами. Как и другие направления.

 

 

 

ОНИ ПОКУПАЮТ НЕ БУДУЩЕЕ, А ПРОШЛОЕ

 

ПЕСКОВ Валерий Борисович, генеральный директор ОАО "ЗЯБ".

- Я не могу рекламировать газобетон, потому что мы его производим. Но о чем хотелось бы сказать – я очень рад, что участвую в заседании "круглого стола". Мне нравится, что мы в хорошее время собрались, очень кстати. Я четыре года генеральный директор завода ячеистых бетонов – и своими глазами вижу, как многие бизнесмены в один миг стали строителями. Но это люди, которые никакого отношения к строительству не имеют, и они нам всем создали много проблем. Поэтому некая остановка, осмысливание ситуации очень нужны – чтобы потом идти дальше.

 

Например, я всегда говорил, что не может газобетон стоить одинаково с пенобетоном. Или, допустим, как можно сравнивать кирпич с деревом? Или кирпич с газобетоном? Это разные материалы – и, как правильно сказал представитель архитектурно-строительного университета, каждому материалу должно быть свое место.

 

Считаю, что и наш "круглый стол" тоже должен иметь свое место – чтобы открыто сказать о проблемах, рекомендовать властям, как действовать.

 

Государство что сделало? Оно сняло с себя ответственность за то, что мы строим. И сейчас сказало: ребята, вы сами организовывайтесь и начинайте влиять на сообщество, чтобы оно выбирало, где жить, что строить, каким воздухом дышать… Сейчас никто не скажет, можно ли на том или ином месте строить дом? И какой дом – многоэтажный, малоэтажный? А, может, там вообще жилье строить нельзя? У нас же этим никто не занимается…

 

Те, у кого были возможности, были друзья или родственники – чиновники, бегом скупили землю. До 1 ноября 2005 года разрешалось брать землю без аукционов. Взяли землю взяли, привязали дома. Хотя неизвестно, можно ли в этом месте строить жилье…

 

Так что, я думаю, сейчас как раз то время, когда надо понять, во-первых, в каком месте должно строиться жилье, если брать Казань или республику, затем, из каких материалов должно строиться жилье, затем – для какого сегмента жителей Республики Татарстан должно строиться? А потом уже накладываются вот эти все научные разработки, которые, в принципе, в мире уже есть, уже известны, и их надо использовать.

 

Сегодня много говорят о том, какое это благо, что мы строим социальное жилье. Но я сочувствую тем, кто покупает такое жилье. А своим знакомым всегда говорю: покупая социальное жилье, вы покупаете не будущее, а прошлое, вы сами себя загоняете в условия, в которых и жить-то нельзя… О чем и говорили сегодня на нашем "круглом столе" специалисты.

 

Согласен с тем, что, естественно, должен быть паспорт на жилье. Хочу один хороший пример привести. Знаю случай, когда мэр одного из городов во время холодной зимы изучил, сколько на каждый дом идет тепла. А там стоят еще старой серии пятиэтажные дома и панельные дома, в которых применялся керамзит, и там стены намного лучше, чем сейчас, когда применяется пенопласт. Так вот, мэр выяснил, что в самые морозы на дом из газобетона, с толщиной стены в 35 сантиметров, надо на тридцать процентов меньше тепла. Это, конечно, о чем-то говорит.

 

Так что, я думаю, не за горами то время, когда каждый человек будет смотреть, в каком месте жить, какая там экологическая обстановка, из какого материала дом построен и как этот материал ведет себя с годами. И тогда, думаю, должны будут поменяться требования к жилью.

 

Недавно у нас было совещание в министерстве, и министр сообщил о поручении президента Татарстана на всех строительных объектах использовать только местные материалы. Мы, как застройщики и как производители материалов, всегда об этом говорили. А сегодня уже об этом сказал президент. Это очень хороший сигнал.

 

В строительстве очень многое зависит от архитекторов. В принципе, моду закладывают именно архитекторы. И хорошо, что "круглый стол проходит под эгидой Союза архитекторов Татарстана. Хорошо, что среди нас есть преподаватели вузов – у них учатся молодые архитекторы, которым уже с первого курса надо объяснять, что есть что, объяснять правила игры.

 

За пять лет бурного строительства кто-то заработал средства, некоторые даже в другую страну уехали. То есть зарубежные компании зашли, деньги заработали и ушли. А ведь нам их иногда приводили в пример: вот, смотрите, учитесь строить у турецких строителей. Ну и где сегодня эти турецкие компании? В Набережных Челнах они все объекты закончили. Думаю, что и в Казани…

 

Еще раз повторю: я считаю, что "круглый стол" начал работать очень вовремя. Нам надо сейчас думать о будущих поколениях. Надо давать более жесткие рекомендации по всем вопросам, которые здесь обсуждались, а не только по наружной стене.

 

ГАЛЯМОВ Рашид Замирович:

- Вы считаете, что в России строительство жилых домов не должно быть чисто бизнесом? Что это строительство должно быть социально ответственным? Государство должно взять его под контроль?

 

ПЕСКОВ Валерий Борисович:

- Государство скинуло ответственность за строительство на саморегулирующие организации. Их пока нет. Надо, я считаю, их быстрее создавать.

 

Я почему сказал про нашу Ассоциацию? Мы берем чисто европейские требования. А в Европе, если ты нарушил какие-то правила, которые тебе рекомендуются, тебя, извините, просто исключают из Ассоциации – и ты не участвуешь больше ни в одном тендере. А у нас как? – кто-то зарегистрировал фирму, потом новую, потом третью… И до сих пор продолжает работать в строительстве. Поэтому я говорю, что надо жестче учитывать ситуацию в республике, в стране, надо жестче формулировать требования к строителям, к проектировщикам, к материалам, из которых мы строим. Разве сегодня нет кирпича? Через два года у нас в республике будут мощности на два миллиарда кирпича! Нам из кирпича только строй и строй. Дерево – пожалуйста, тоже есть. Можно комбинировать: первый этаж из кирпича, второй этаж из дерева. Там столько вариантов…

 

 

 

КРЫСЫ СЪЕЛИ УТЕПЛИТЕЛЬ

 

ЗАБИРОВА Фарида Мухамедовна, ведущий консультант Управления архитектуры и градостроительства Министерства строительства, архитектуры и ЖКХ РТ, член-корреспондент Российской академии архитектурного наследия, заслуженный строитель Республики Татарстан.

 

- Тема сегодняшнего "круглого стола" – она для меня личностная. Ведь я сама живу в доме, где трехслойные стены. Причем, нас заставили проектировать эти трехслойные стены. В 98 году иначе было не пройти экспертизу – только трехслойные!

 

Когда мы узнали, что в этом доме нам самим жить, то сначала попытались запроектировать кирпичные стены. Но что вы, по нормам 203,3 толщина кирпичной стены должна была быть метр двадцать – метр тридцать!

 

Я часто бывала на этой стройке, видела, как делают эти трехслойные стены, как их снегом запорашивает все время, как там все стало ржаветь… Думала: как здесь будем жить?

 

И сегодня для меня вопрос о трехслойных стенах не абстрактный, не только профессиональный вопрос – а вопрос выживания.

 

Недавно я была на фестивале зодчества в Москве. Нас там возили по городу. И, как я поняла, что вот этому минмособлстроевскому распоряжению предшествовало то, что в одном здании крысы съели весь утеплитель! Я этот факт тоже восприняла очень личностно, как вы понимаете, ведь сама живу в таком доме. А мне говорят: тут крысы съели утеплитель, там отвалился фасад… У нас он тоже трещит, этот наружный фасад.

 

По трехслойным стенам обязательно надо какой-то документ принимать. Вы знаете, до чего доходит? Скажем, идет реставрация объекта, например, взять кадетский корпус в Школьном переулке, дом Чемизова – там всего метр кирпичная стена, не по нормам. И нам говорят: обшивайте утеплителем!

 

На каждый такой объект мы от министерства строительства даем заключение, что по федеральному закону, 73 ФЗ, законы реставрации превалируют над теплотехническими расчетами.

 

Что это такое: метра кирпичной стены не хватает по нормам – утепляйте. И некоторых заставляют утеплять. Вот у нас на углу улиц Баумана и Чернышевского утеплили. Страх посмотреть! Меняется фасад, меняется декор, меняется весь облик здания. Очень многие здания мы потеряли только в результате таких вот утеплений. Ну просто теряем облик исторических – сохранившихся! – домов. Вы понимаете? Поэтому вот этот коэффициент – я не знаю, какой наукой, какими академиями он рассчитан… Ну, нужно же давать отпор. Частнику двадцать сантиметров кирпичной стены хватает, а здесь сохранившиеся столетние, двухсотлетние здания – и вдруг им метра не хватает.

 

Поэтому нам нужно идти тем же путем, что в Москве и Московской области. В республике есть министерство строительства, есть научно-технический совет. Надо туда официально выходить, ставить этот вопрос, приводить аналоги в Москве и следующим шагом тоже делать постановление. Приняли же постановление, что из силикатного кирпича в историческом центре Казани здания строить нельзя. И по трехслойным стенам надо решать проблему. Нам надо действовать через газеты, надо давать рекомендации "круглого стола" А не ждать, когда и у нас крысы съедят или не съедят этот утеплитель…

 

Нам тут сегодня графики показывали, таблицы. А я так эмоционально выступила. Но это, повторю, для меня очень личностная проблема – и для меня, и для многих. Люди платят огромные деньги за эти квартиры, а как в них жить?

 

 

 

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ДОКЛАДЧИКА

 

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:

 

- Хочу еще раз напомнить о том, что у обычной кирпичной стены купеческого дома коэффициент был единица, И веками в этих домах жили, и никто не умирал от холода.

 

Когда Никита Сергеевич Хрущев дал поручение, то решили, что в России с её климатом, с её морозами можно сделать коэффициент 0,5. И стали строить по 17 или там по 13 КПД железобетонные стены. Эти дома стоят по всей Казани, и люди в них тоже не умирают от холода, подчеркиваю…

 

Потом маятник качнулся в обратную сторону – вместо единицы и вместо 0,5, которых было, конечно, маловато, мы же это признаем, сделали 3,36.

 

Тут совпадает мнение специалистов и просто элементарный здравый смысл. Если люди жили веками при единице, если мы жили пятьдесят лет при 0,5, то, наверное, при 2,5 будем жить просто очень хорошо. А 3,36 – слишком дорого. Это неимоверное удорожание здания – а мы еще спрашиваем, почему у нас такие дорогие квадратные метры. И самое главное – нулевой результат от таких стен, с убытком даже, я вам показывал график. Вот ведь что обидно – идет колоссальное удорожание капитального строительства, которое при эксплуатации не оправдывается.

 

ГАЛЯМОВ Рашид Замирович:

- Это глупость или лоббизм?

 

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:

- Скорее всего, наверное, глупость. Головотяпство. Но, может быть, имел место и лоббизм в тот конкретный исторический момент. Не берусь утверждать, я же все-таки не уголовный розыск. Мое личное мнение – что и лоббизм все-таки был. Но и глупость тоже.

 

 

 

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛОВО МОДЕРАТОРА

 

ЛОГИНОВ Виталий Павлович:

 

- За рубежом я общался с архитекторами, которые делают крупные объекты. Там авторский контроль нулевой. У нас надо хотя бы раз в два дня посещать стройку. Но для этого должны быть созданы возможности, чтобы контроль этот был оплачиваемым, чтобы архитектор, конструктор мог в этот день не чертить что-то, а посещать свои объекты.

 

Хочу сказать и о том, что мы все-таки патриоты. Не все хватали в 90-е годы. Могу привести пример – ПЛАСТБАУ. Купили завод, затратили деньги, пытались сделать 69-й квартал. Но не стали делать.

 

Еще покупали зарубежную технологию – там была так называемая несъемная опалубка, которую заливали и облицовывали. По этой технологии был построен один домик около культурного центра "Казань". Но эта технология также не пошла.

 

То есть не надо говорить, что всё было плохо. Но, с другой стороны, да, где-то нас, по-русски говоря, надули. Я не говорю о Казани – а целиком о России. Всучили нам технологии, которые там, на Западе, уже не шли.

 

При этом надо все-таки учитывать, что в любой стране есть разное жилье. Есть социальное, есть для среднего класса, есть элитное. Конечно, лучше бы всё жилье делать из дерева, но тут многое уже зависит от состояния нашего общества.

 

Надеюсь, что создание саморегулируемых организаций даст большой толчок для развития строительного комплекса. Отринет, скажем так, безответственных проектировщиков, строителей. Потому что в СРО за свою работу будешь отвечать сам, будешь сам платить штраф, на тебя будут подавать в суд, если что-то не так запроектировал.

 

Когда мы после съезда возвращались в Казань, а нас было человек двадцать, то рассуждали – ведь не каждую компанию возьмешь в саморегулируемую организацию, раз на нее ложится вся ответственность. Тут вот говорили, что у нас 240 проектных организаций получили лицензии. А мы насчитали только 15 – 20 таких, с кем согласны вместе работать. Так же, наверное, и в строительстве.

 

Сегодня говорили о купленных лицензиях. Не хочу никого оскорблять: не купленные лицензии, а просто их получало не физическое лицо, а организация. А она уже нанимала физических лиц – любых, талантливых, не талантливых, в том числе тех, которых можно прижать и которые могут неправильно запроектировать. Это и обидно. Но, думаю, в ближайшее время это все должно как-то поправиться.

 

 

 

http://www.business-gazeta.ru/article/4694/2/

Сколько в звёздном небе серебра!

Завтра будет лучше, чем вчера.

Птица счастья завтрашнего дня

Прилетела, крыльями звеня…

 

Неактивен

 

#3 2009-04-28 14:05:51

Счастье Завтрашнего Дня

Trusted Member

 

Зарегистрирован: 2009-04-07

Сообщений: 14

Вебсайт

Re: Строительство и проекты домов: строить трехслойные и жить в них нельзя

 

Где взять «дуракоустойчивый» проект?

 

28 апреля 2009

 

 

"Современное жилищное строительство: проблемы и ошибки в проектировании и строительстве. Пути решения" – такой злободневной и касающейся буквально всех была тема "круглого стола", который прошел 27 апреля в Союзе архитекторов Татарстана. Это уже седьмой "круглый стол" в рамках проекта "Современное строительство: проблемы и решения", который осуществляется под эгидой Союза архитекторов РТ и посвящен актуальным вопросам строительного комплекса РТ.

 

 

МОСКОВСКИЙ ДЕСАНТ ЭКСПЕРТОВ

 

Впервые в проекте приняли участие известные эксперты из Москвы – Алексей Ананьев, доктор технических наук, заведующий лабораторией долговечности, тепловлаговоздушного режима ограждающих конструкций и свойств материалов НИИ строительной физики, директор научного центра Российского общества инженеров строительства; Геннадий Ашмарин, кандидат технических наук, старший научный сотрудник ВНИИстрома; Елена Юмашева, главный редактор журнала "Строительные материалы" – ведущего российского журнала в области строительства.

 

По традиции в "круглом столе" также участвовали ведущие эксперты строительного рынка республики – архитекторы, руководители строительных компаний, заслуженные строители, консультанты…

 

Модераторами "круглого стола" выступили Виталий Логинов, председатель правления Союза архитекторов РТ, Рашид Галямов, директор агентства интегрированных маркетинговых коммуникаций "Парадигма-консалтинг", Альмир Салахов, доцент Казанского государственного архитектурно-строительного университета.

 

 

ДАЙТЕ "ДУРАКОУСТОЙЧИВЫЙ" ПРОЕКТ!

 

Доклад доктора наук Алексея Ананьева по теме "круглого стола" был насыщен цифрами, фактами, примерами… многочисленных ошибок, допускаемых и в проектировании, и в строительстве. Причем даже если проект выполнен превосходно, отнюдь не факт, что жилой дом получится хорошим. Московский эксперт говорил коллегам: вы же знаете, кто сегодня работает на стройке и из-за этого какова технология, каково качество исполнения… Даже "дуракоустойчивый" проект не спасает…

 

Скажем, при возведении слоистых стен надо провести пять–шесть операций, и на каждую требуется свой специалист. А у нас хорошо, если работают два специалиста…

 

И так во всем. Не случайно в Москве осыпаются облицованные кирпичом фасады – и уже принято решение провести за счет бюджетных средств ремонт 53 таких домов, к слову, элитных, где цена одного квадратного метра более пяти тысяч долларов.

 

- Вот поэтому их и будут ремонтировать за счет бюджета! – бросили ехидную реплику из зала…

 

 

АЛЛЕРГИЯ НА ПОЛИСТИРОЛ

 

Откровенно сказал эксперт Ананьев и о том, что трехслойные конструкции в России буквально пробило лобби, в которое объединились пенополистирольщики, производители минваты… А кирпичные заводы это дело проморгали… Кстати, на одном из предыдущих "круглых столов" в Союзе Архитекторов РТ уже говорили о таком лобби – и вот новое тому подтверждение, теперь московского авторитетного специалиста.

 

Напомним, что за последние лет семь, восемь большая часть многоэтажных домов в России (в том числе в Казани) построены с применением трехслойных конструкций. Это когда строителям приходится (с учетом новых пролоббированных СНиПов) применять утеплители. То есть тот же пенополистерол, минвата как прокладка кладутся между, например, кирпичными стенами. Эта практика привела к тому, что значительная часть современного жилья, по мнению многих экспертов (в том числе высказанных и на предыдущих круглых столах), по большему счету, непригодна для жилья.

 

Очень интересными были и выступления Елены Юмашевой и Геннадия Ашмарина. В итоге на "круглом столе" возникла бурная дискуссия. Присутствующие производственники допытывались, насколько реально внести изменения в СНиПы? Член правления Союза архитекторов РТ, член Союза архитекторов России Андрей Петров рассказал о собственном эксперименте с нагреванием и охлаждением БП-пенополистрола, который после этого попросту развалился. Профессор, член-корреспондент Российской академии архитектуры и строительных наук, зав. кафедрой проектирования зданий КГСАУ Валерий Куприянов настойчиво пытался получить ответы на свои, не без умысла заданные, вопросы о том, как и из чего строят дома в странах, близких нам по климату, – например, в Канаде?

 

Про Канаду Ананьев ничего не сказал, а вот про Норвегию сообщил, что там массово применяют камень и кирпич. В Финляндии довольно-таки распространено и применение слоистых конструкций, – но не на побережье, где высокая влажность. А еще московский эксперт привел очень показательный пример про США. Там полистирол тоже применяют, но лишь в малоэтажном строительстве, в домах, которые в Америке считаются вообще временными. В них вполне спокойно проживают местные жители (преимущественно черные), привычные к тамошнему климату. А вот поселившиеся в таких домах россияне уже через два-три года… получают аллергию!

 

 

ТЕПЛО ИЛИ ХОЛОД…

 

Обо всем не расскажешь – "круглый стол" продолжался более двух часов, полный стенографический отчет будет опубликован на сайте газеты "БИЗНЕС Online", где можно прочитать и отчеты со всех шести предыдущих "круглых столов".

 

Вот только несколько интересных моментов.

 

Эксперт Ананьев не без насмешки спросил коллег о том, какую роль слой повышенной теплоизоляции стен сыграл в оплате жильцов дома за отопление? Вопрос был, понятно, риторическим: цена… повысилась.

 

Елена Юмашева рассказала, что на Западе большое внимание уделяют правильному воздухообмену в домах, – о чем в России пока не очень-то задумываются…

 

И еще об одном. Наверное, каждому не раз доводилось читать и слышать стенания о том, что российской экономике, бизнесу приходится нелегко из-за сурового климата, из-за того, что очень много дорогой энергии надо тратить на отопление, на обогрев… На "круглом столе" напомнили, что производство холода стоит в шесть – семь раз дороже производства тепла. И в жарких странах, скажем, в ОАЭ в несколько раз больше расходуют энергии на кондиционирование, чем в России – на обогрев…

 

Есть о чем подумать, не так ли?

 

 

Елена Чернобровкина